Víctor Raúl Gamarra S.
Quisiera preguntarle cuál es la razón de su visita a Europa, si los objetivos que
se fijó se han cumplido y si la nueva arquitectura financiera que usted preconiza podrá concretar la abertura del Banco del Sur a corto plazo?
Comencemos por el final. Cuando hablamos de una nueva arquitectura financiera, la imagen que tenemos es, precisamente, establecer nuevos cimientos. Abrir nuevos corredores, establecer cuartos con más luz, cuartos más aireados donde puedan circular los recursos de la América Latina que por allí se están yendo. Es decir que lo que hace la vieja arquitectura financiera, es que los recursos se vayan a otro lado, en un sólo corredor, un corredor largo que se lleva todos los recursos hacia el norte y lo que queremos hacer es, crear una nueva estructura, un nuevo diseño que permita que esos recursos recirculen, se reciclen y se queden en América Latina para poder crear nuevas capacidades productivas y para generar empleo, ese es el tema fundamental.
Qué necesitamos para ello?
Lo que necesitamos es tumbar paredes. Lo que necesitamos es crear espacios. Hay que crear un espacio en el que los capitales se sientan cómodos para por ejemplo, apostarle a la paz y al desarrollo, para que los capitales puedan circular y financiar las prioridades de la vida de la gente: La soberanía alimentaria, la soberanía en el cuidado de la salud, la soberanía energética, la soberanía en la producción del conocimiento, el financiamiento de la economía popular, es decir, financiar a las comunidades indígenas, a las cooperativas, a la pequeña producción, al pequeño empresario, al mediano empresario, el financiar una infraestructura que organice el espacio de una manera distinta para crear un mercado interno, por ejemplo una red de ferrocarril en toda América Latina. Así como ustedes tienen acá en Europa los trenes rápidos, toda una red de ferrocarriles que permite ir de un lado para otro en tiempos y en costos razonables, en América Latina no hay casi nada de esa infraestructura. Entonces todos esos elementos lastimosamente, espontáneamente en el mercado, en ese mercado controlado por los oligopolios y por las transnacionales no tienen cabida. Entonces tenemos que crear esos espacios y por eso es necesario una nueva arquitectura financiera. Hay que construir un nuevo edificio con nuevas paredes, abrir nuevos pisos para crear nuevos espacios donde haya la posibilidad de que este tipo de prioridades funcione y obviamente, en la lógica del “corto placismo”, del rentismo especulativo como funciona el capital financiero trasnacional, esto va ha ser imposible. Tenemos que crear en primer lugar, un Banco de Desarrollo de nuevo tipo, que permita canalizar los recursos hacia esas prioridades, que permita financiar de manera adecuada, con un nuevo tipo de productos financieros, un nuevo tipo de productos no financieros que soporten estas iniciativas, tenemos que articular de manera distinta el papel del Estado, de la empresa privada y de esa economía popular que ni siquiera se la nombra, porque está diluida en otras cosas, hay que hacer entender a la razón de Estado las razones de la gente, porqué la gente trabaja de esta otra manera. Hay que hacer entender a los bancos de desarrollo públicos y privados que los procesos productivos toman un cierto tiempo; ni funcionan con tazas de interés tan altas, ni con los criterios de evaluación de los bancos, ni con los ritmos de los bancos, los procesos productivos no son de corto plazo, al principio toca trabajar a pérdida hasta que la cosa va madurando y pueda tener la “viada” suficiente como para seguir desarrollándose.
Todos esos elementos implican armar otro tipo de relación de los bancos de desarrollo nacionales y regionales, con respecto a las lógicas productivas. Por un lado, necesitamos tener un banco de desarrollo de nuevo tipo con estas prioridades y por otro lado, necesitamos potencializar las monedas nacionales, si tenemos que hacer un proyecto que se paga en dólares, primero tenemos que pagar los dólares y con creces por que hay que pagar los intereses.
Cómo se consiguen los dólares en América Latina?
Abaratando la fuerza de trabajo y abaratando la naturaleza, nosotros no tenemos tecnología para ser más productivos y más competitivos a través del valor agregado, si no, lo que hacemos es desfalcar la fuerza de trabajo y desfalcar la naturaleza y es eso precisamente lo que atenta contra el desarrollo. Cómo se puede desarrollar el continente, si no es sobre la base del talento humano y sobre la base de la bio-diversidad, entonces necesitamos crear nueva capacidades a partir de los recursos propios, de las monedas nacionales, pero también una moneda regional, ya estamos trabajando en el Sucre, por ejemplo.
Qué es el Sucre?
Es una especie de tarjeta de crédito que se abre en los bancos centrales unos a otros
y que nos permiten ahorrar los dólares. Entonces, con la misma cantidad de dólares podemos hacer muchas más cosas: Podemos evitar que el sector externo de nuestras economías estén en permanente vulnerabilidad ante la ida y venida de capitales. Como no hay tanta presión sobre el estado de las divisas de la región, entonces no hay que manipular la taza de interés para poder controlar el tipo de cambio, lo cual quiere decir que vamos a tener más espacio, más grados de libertad, más margen de maniobra en la política monetaria y financiera, pero como además, el servicio de la deuda, de los hogares, de las empresas del Estado va ha ser menor porque no han subido las tazas de interés, vamos a poder liberar un sócalo para la inversión productiva y para la inversión social. Todo va combinándose con todo. Esta es la proposición
De qué manera puede conciliarse el hecho de que América del Sur -habiendo diferencias políticas y diferencias de apreciación entre los países- suscribe proyectos que como el suyo desbordan de factibilidad lógica, pero que en la fase de la puesta en marcha encuentra trabas y retardos, como es el caso del Banco del Sur?
En Europa y en América Latina, la primera lucha que hay que librar, aunque pareciera mentira es una lucha en la cabeza de la gente. Es decir, hemos estado acostumbrados durante décadas a que nos “den pensando” como decimos en Ecuador, es decir, que nos hemos auto censurado y siempre hemos estado temerosos de que las ideas que tenemos no sean válidas, que vayan ha sonar ridículas y siempre esperamos que las cosas deben venir con el sello del norte, que sean los gringos, que sean los europeos, que sea el Fondo Monetario Internacional, que sea el Banco Mundial los que digan lo que podemos pensar y lo que no debemos pensar. Entonces ahora la lucha más importante ha sido cambiar. Sacudirnos un poco. Cambiar de mentalidad. Decirnos que sí podemos pensar, que podemos pensar por nosotros, por nuestra propia cuenta, de acuerdo a nuestras necesidades, de acuerdo a nuestros intereses, de acuerdo a las situaciones concretas nuestras.
Entonces esto es parte del problema, es claro ha que ha habido un liderazgo muy fuerte de parte de los presidentes que han visto la utilidad de la propuesta, han visto la proyección que tiene esta nueva arquitectura financiera, pero todavía a nivel de las mayorías internas, de los ritmos de la política interna de la oposición, todavía se ve la cuestión de manera muy mezquina. Porque un Banco del Sur no puede ser el compromiso de un gobierno, porque si hay cambio de gobierno, el nuevo gobierno sigue atado al tema del Banco de Sur. Tiene que ser un acuerdo de Estado. Cuando el Ecuador entró al Pacto Andino, no lo hacía el gobierno de turno, sino que era un compromiso del país para estar allí, independientemente del gobierno de ese momento. Y es justo en eso en lo que todavía toca seguir luchando.
La construcción europea también implicó marchas y contramarchas...
Ahora, si eso pasa en América Latina, la vieja Europa todavía tiene una situación de inercia mucho más grave, a pesar de la cultura, de todos esos elementos favorables que están presentes acá. Acá y allá es duro introducir ideas nuevas. Pero, poco a poco, y eso es parte de la primera pregunta que usted me hacía, poco a poco se va ganando terreno, hay más y más gente con la ventaja de poder avanzar en este tipo de posibilidades. Por ejemplo, en las negociaciones entre la Unión Europea y los países de la América Latina, es un dogma absoluto e inapelable el asunto de los tratados de libre comercio TLC. Los tratados de libre comercio en ninguna parte se han mostrado positivos, vea lo que está pasando en México, esa experiencia tan dolorosa, lo que ha significado desde ese dogmatismo, ha significado la ruina de millones de hermanos mexicanos, han destruido, por ejemplo, toda la producción de maíz y de fréjol que era la tortilla. La tortilla era el pan de todos los días de los mexicanos, entonces dónde está esa gente, terminó emigrando al otro lado de la frontera con los Estados Unidos. Los narcotraficantes hicieron su agosto comprando a precio de gallina enferma la tierra de todos esos campesino y de aquellos que aún sobrevivían allí, en esas zonas y fue a punta de plomo como terminaron por desalojandos.
Generaciones enteras la pasaron muy mal, los jóvenes que no encontraban trabajo en ninguna cosa porque los gringos metían el maíz subsidiado con un subsidio brutal, entonces arruinaron toda la producción local y no había de qué vivir, entonces fácilmente, una de las opciones que tenían era de meterse en las bandas de narcotraficantes. Mire, han destruido el tejido económico, el tejido social, el tejido democrático, han destruido los valores morales y esta es una cuestión que no se puede resolver de la noche a la mañana. En el momento en que la sociedad mexicana quiera retomar el camino, van ha tener que reconstruir toda una serie de elementos, en condiciones muy dolorosas después no solamente de tantas muertes, sino después de tanta iniquidad.
La “vieja Europa” marcha a paso lento en la comprensión de la crisis económica?
Eso es lo que está primando aquí en la Comisión Europea. La visión ciega, dogmática, de callo mental porque según ellos lo que hay que hacer son los tratados de libre comercio, incluyendo clausulas de regulación financiera y de libertinaje en el tema de las inversiones, que han sido las que han llevado al mundo a la crisis, es decir que no han aprendido nada respecto a la crisis que se está viviendo, respecto a la corrupción, a la incompetencia de la modernidad de las innovaciones financieras y eso nos quieren imponer en América Latina. Cuando está fuera de la mesa de discusiones temas como los que conversábamos a propósito del Banco del Sur, de las redes ferroviarias, eso habría sido vital, eso puede significar todavía, empleos aquí y empleos en América Latina, empleos calificados, empleos no calificados, transferencia tecnológica, la reactivación de la producción de ferrocarriles aquí en Europa, más trabajo para la gente, más actividades para los sindicatos, mejores posibilidades de buenos salarios, transferencia tecnológica y generaría también empleos de otro tipo en plantas y equipos, también en América Latina, pero además, por ejemplo, la mera inversión abre la puerta para una colocación de capitales que no tienen dónde ponerse, los fondos pensionales de acá, de los sindicatos, los fondos pensionales de los gobiernos ahora están perdiendo plata. Primero que están ganando en términos nominales, menos del 1% y segundo, corren el riesgo que a la vuelta de la esquina pierdan el santo y la limosna, es decir que pierdan el capital y los intereses.
La alternativa que estamos dando es obviamente de hacer una tasa de ganancia baja, porque lo que queremos es una red de ferrocarriles y no una máquina de hacer dinero. Es una inversión de largo plazo que madura poco a poco, que toca a veces trabajar a pérdida, pero es una ganancia modesta, pero segura. Aquí estaríamos hablando no de un sólo gobierno, sino de un compromiso de varios gobiernos que garantizan que esa es una inversión segura. Nosotros hemos hecho unos cálculos, digamos a mano alzada y es aproximadamente el equivalente a los últimos quince años de formación bruta de capital fijo de toda América Latina. Entonces esas oportunidades son enormes, de ganar ganar y eso simplemente por el dogmatismo, por la pereza mental, los callos mentales y claro, los intereses de algunos sectores muy poderosos, está totalmente fuera de la discusión.
Se pueden buscar alternativas independientes, con productores independientes dispuestos a comerciar con monedas virtuales?
La posibilidad por ejemplo de utilizar la experiencia del Sucre, de ese sistema de compensación de pagos, es concreta. Esta tarjeta de crédito es la que estamos abriendo entre algunos piases de América Latina. Pues ahora estamos trabajando con una red de redes de pequeños y medianos empresarios. Por ejemplo, ya está el cono sur y continuamos hablando con pequeños y medianos empresarios aquí en Bélgica, en Francia, en España en Alemania y podríamos armar una red Euro-Latinoaméricana de pequeños y medianos productores que puedan trabajar con esta tarjeta de crédito, en un comercio compensado, entonces hay que establecer una diplomacia desde los pueblos, relaciones horizontales que no deben pasar por los grandes bancos, que no pasan por los operadores de las transnacionales de las exportaciones, sino que tendrían una relación de empresa a empresa. Ahora, para los emigrantes por ejemplo, tanto en Europa como en América, este tipo de mecanismos son muy baratos, muy pragmáticos porque simplifican las operaciones, reducen comisiones, dan mucha más seguridad, porque no son los bancos centrales los que se harían cargo de una buena parte del riesgo que se estaría estableciendo en esa situación, permitiría que, el pequeño productor, la comuna, la cooperativa en la región, en las zonas más alejadas a través de la red de redes que ya tiene y que está avanzando el Banco Central del Ecuador, pueda participar en este tipo de comercio. Pero también puede ser que la
familia que está en el norte y que está perdiendo el empleo, que antes se hacía presente con el doloroso cheque del padre ausente, de la madre ausente, ahora podría ser un proceso de reunificación de la familia, mucho más humana, una relación permanente de decir: “Yo ahora me convierto en el agente de ventas del negocio que tenemos en la familia, yo voy a ver cómo funcionan estas artesanías con el cuero, o estos diseños con el tejido, o estos medicamentos naturales, o estos productos orgánicos, etc.” Ir viendo lo que se puede vender acá, e ir estableciendo contactos con redes de comercio justo, con determinadas regiones que permitan justamente ese tipo de cosas. Ahora estamos por ejemplo trabajando con pequeños y medianos empresarios en la zona de Brandenburgo, que trabajan temas de mecánica de precisión, de óptica, temas químicos y ellos no se hacen ningún problema y no ven ninguna amenaza en el comercio de larga distancia, porque no es solamente la venta del producto terminado final sino es la posibilidad, con el cliente, para darle servicios técnicos permanentes, para las reparaciones, para las adecuaciones, para las innovaciones tecnológicas, entonces, ellos están incluso dispuestos ha hacer transferencia tecnológica, enseñar a construir paneles solares por ejemplo. Hay otro tipo de relaciones que están totalmente inexploradas porque tenemos la cabeza prisionera de una forma de ver el mundo, basada en el egoísmo, de “sálvese quien pueda”, en la codicia y que no nos dejan ver las posibilidades enormes que tienen los seres humanos cuando pueden relacionarse. Parte fundamental de lo que estamos haciendo, es crear la condiciones técnicas, muy rigurosas, muy responsables, que abran las puertas para que la gente se reencuentren como seres humanos, ahora esto puede sonar cursi para algunos, pero esto se basa en los mecanismos de las prácticas más técnicas de los bancos, es lo que los bancos han estado haciendo durante siglos. Las cámaras de compensación.
Cómo es que habiendo esta visión inteligente y absolutamente comprensible, cómo es que hay tanta resistencia para materializar estas ideas?
No se podría inventar un mecanismo que permita una aplicación automática de los acuerdos presidenciales, para avanzar en los proyectos por etapas técnicas y cronogramadas, en el espacio y en el tiempo, en espera de las ratificaciones congresales y otras?
Yo creo que hay muchas cosas que podemos aprender pero de una manera crítica, porque allí está también anidado un peligro. Es el hecho de que las cosas funcionen como un piloto automático. A espaldas de la decisión de la gente y eso también hay que tomar en cuenta. Es decir, lo que no podemos permitir y sobre todo en América Latina, que hemos peleado con tanto ahínco por profundizar la democracia, por construir ciudadanía, por basar nuestras instituciones, por basar nuestros procesos políticos en más derechos, en más participación de la gente. Lo que no podemos permitir es que nos expropien estas decisiones. Que nos expropien el derecho que tenemos ha decidir sobre las cosas. Ahora, desde la impaciencia que la tiene Usted y que la tengo también yo, nos parece una eternidad lo que ha tomado el crear el Banco del Sur, el crear el Sucre. Pero si Usted se pone a ver, en las relaciones internacionales los tiempos se miden en eras geológicas. Cuanto tiempo le tomó a Europa el constituir el Ecu, en constituir el Euro. Décadas, nosotros lo hicimos en un año y ya está funcionando y lo hicimos además, innovando porque fue creación auténtica. Como decía Simón Rodrigues: “O inventamos o nos equivocamos”. Aprendimos mucho de otras experiencias del mundo pero, la construcción del Sucre es muy “sui generis” y se debe a las condiciones específicas de la América Latina y ya está funcionando. El Banco del Sur empezó en realidad a discutirse en febrero del 2007. Tiene Usted razón que le falta todavía la ratificación de los parlamentos, ya tenemos dos ratificaciones y siete presidentes han firmado por el Banco de Sur. Ahora, si Usted se acuerda, del Banco Interamericano de Desarrollo se empezó ha hablar en 1939. y el primer crédito lo dieron en 1959. En ese caso, fue a partir de que los Estados Unidos pusieron el diseño sobre la mesa y dijeron: “Quién quiere participar y quien no” Aquí se trata de una verdadera negociación multilateral, que no hace referencia a un banco común y corriente, hace referencia a un Banco de Desarrollo de nuevo tipo, que quiere cambiar las prioridades, que quiere cambiar las modalidades de operación de la banca, en términos de minimizar el uso de los dólares para los préstamos de desarrollo y potencializar no solamente las monedas nacionales sino una moneda regional. Pero hay un tercer punto: Nosotros hemos preparado un borrador de lo que debiera ser el manual de crédito. Lo que van ha usar los oficiales de crédito para dar los préstamos, en el que se cambian los criterios para formular los proyectos, para evaluar los proyectos, para priorizar los proyectos. Interiorizando costos que ahorita las empresas no asumen: Los costos ambientales, los costos sociales, el trabajo de las mujeres que siempre está silenciado, que nunca se toma en cuenta en los proyectos de desarrollo. Ahora esos no van ha ser los costos no deseados del proceso sino que al contrario, van ha estar desde el principio, incluidos en el diseño de los proyectos para tomar en cuenta otro tipo de racionalidades, para tomar en cuenta el tema de la sostenabilidad social, la sostenabilidad ambiental en el largo plazo. Permitir que, por ejemplo, las lógicas con las que funcionan las comunidades campesinas, las lógicas con las que funciona la familia, la familia ampliada que es tan importante en nuestros países. Que no es solamente la familia de padre madre e hijo, la familia nuclear, sino que es el tema de los primos, de los abuelos, el tema de los padrinos el tema de los compadres, el tema de las lealtades y de los lazos, todo ello ha sido tan importante en la épocas de crisis en nuestros países. Incluir todos esos elementos que hacen a la comunidad como parte del capital social de una localidad. El capital social que permita desde el territorio, desde la comunidad, ir creando otras posibilidades productivas, ir creando otras posibilidades sociales. Entonces, el contenido transformador que estamos exigiéndonos en este nuevo diseño si plantea dificultades, plantea dificultades insisto, empezando por nuestra propia cabeza. Tenemos que sacudirnos de las viejas ideas y ese es un problema importante. La crisis mundial que estamos viviendo, va ha obligarnos a todos a cambiar de ideas, porque no podemos ser tan locos de pretender que las cosas cambien, si seguimos haciendo las mismas cosas todos los días y eso requiere antes que nada una disposición espiritual, un cambio de actitud. El Banco del Sur no empieza en realidad, el rato que se nombra un gerente o el rato que se inaugura un edificio. El Banco del sur ha empezado en el momento en que logramos sembrar estas inquietudes en la gente, así estemos equivocados, no importa. Nadie tiene el monopolio de la verdad ni de la iniciativa en esto. Pero hemos podido sacudir el campo de la discusión en los movimientos sociales, en la academia, en los políticos, planteando ideas nuevas, pueda que estemos equivocados y ojalá nos lo prueben porque así aprenderíamos más, pero estamos introduciendo una problemática que hoy está totalmente “invisibilizada” y eso ya es de por si importante. No es solamente importante el punto de llegada, también es importante el camino. Cómo hacemos el camino, con quién caminamos, cómo podemos caminar juntos. Ahora por ejemplo, el gusto de tener esta posibilidad de poder conversar con ustedes es una posibilidad de oro, eso es parte del Banco del Sur.
Fíjese, el Banco del Sur es un banco que a diferencia de los otros bancos que se preocupan solamente en las ganancias, se basa en la posibilidad de ir creando este otro tipo de relaciones humanas.
Nuevas redes humanas?
Exacto. Redes humanas, ir creando redes humanas. El rato en que salga el Banco del Sur, el rato en que se nombre al gerente, que se establezca el edificio como cualquiera otra institución, vamos a tener una cantidad inmensa de gente en todo el mundo, no solamente en América Latina y toda esta gente nos dirá: “Bueno, y a qué hora van ha hacer lo que dijeron”. Y ese es un tema importantísimo. Porque si hubiéramos logrado que por ejemplo el BID, que por ejemplo el Banco Mundial, el Fondo Monetario Internacional respondan a las exigencias de la gente, no habrían hecho lo que han hecho. Es decir, en el momento en que tengamos el Banco del Sur vamos a decir; “Bueno, ahora qué pasa con el tema del cuidado la salud, qué pasa con los trenes, qué pasa con el tema de la alimentación, qué pasa con la posibilidad de que financien a las comunidades, a las cooperativas, a las pequeñas empresas” y ese es el derecho que estamos creando en la gente de poder exigir cosas, eso es verdaderamente el Banco del Sur, estamos dando la vuelta a la cosa.
El Sucre, no hay derecho de que funcione esta plataforma informática, esta plataforma de transacciones, sino el hecho de que estamos abriendo la posibilidad de decir, esta nueva moneda que no es una moneda física, que es una moneda virtual, nos va ha servir para validar el trabajo de la gente. No, va ha servir para validar la producción de los pueblos, la cultura de los pueblos, no va ha ser la moneda que sirve para la especulación, para el enriquecimiento de algunos, para la polarización de otros, para la exclusión de otros, sino que es una moneda que al contrario va ha permitir de nuevo esta comunicación en la formación de estas redes.
Podemos crear, por ejemplo, una red humana de los pequeños productores que pueden incluir los latinoamericanos y los propios ecuatorianos que están aquí en Europa, que se re comuniquen con las redes de la gente de América Latino en otro tipo de relaciones. Entonces, las posibilidades tecnológicas están allí presentes. Lo que no hemos podido ser capaces hasta ahora, es de poner todo junto y hacer que funcione de acuerdo a lo que necesitamos. Hay que hacer que los bancos centrales actúen de acuerdo a lo que necesitamos, que los sistemas de correo actúen de acuerdo a lo que necesitamos, que Internet actué de acuerdo a lo que necesitamos, que la moneda actué de acuerdo a lo que necesitamos, ese es el punto. Entonces, el proceso que estamos creando es precisamente el proceso de dar la vuelta a la cosa: Que no vengan las cosas desde arriba, sino que creemos las capacidades de presión, de exigencia, de demanda pero también de conciencia. Tenemos que tener conciencia de que hay un vacío, una necesidad y que hay que llenar esa necesidad y que sí podemos llenarla, sí podemos resolver. Y que nos sentimos con la suficiente confianza , con la suficiente autoestima como para estar seguros que nuestra voz va ha ser oída, pueda ser que estamos equivocados, ese no es el problema aquí, nadie está reclamando el derecho a que: “Yo tengo la única vedad y a mi tienen que oírme”; No. Es el hecho de que yo si puedo opinar sobre esto, de que esto que a mi me está haciendo falta, si merece que sea atendido. Hasta ahora nos han obligado a decir: “Mire, a usted lo vamos ha tomar en serio, solamente en la medida que usted piense como nosotros queremos que usted piense. Solamente en la medida que usted se porte de la manera que nosotros queremos que se porte”. Es la cuestión, desde arriba. Ahora estamos diciendo No. Cómo es posible que América Latina sea exportador neto de alimentos y haya gente que pasa hambre. Cómo es posible que América Latina sea exportador neto de energía y tengamos apagones a cada rato. Ecuador es la excepción, porque Ecuador tiene, en términos de cobertura geográfica al menos, una situación de mejor cobertura de toda América Latina. Pero hay países más desarrollados como Brasil, en donde hay regiones enteras que no tienen servicio de energía. Cuando nosotros tenemos petroleo, gas, potencial hidroeléctrico, potencial geotérmico, potencial eólico, bio-masa, tenemos el cobre para hacer el tendido eléctrico, es una locura. Chile, que es un país que ha hecho tantos esfuerzos en generar talento humano e instituciones para el tema de la eficiencia. Chile tiene al lado Bolivia, que tiene las reservas más importantes de gas y tiene que importar gas de Indonesia...
Y el comercio con ustedes?
Chile nos compra una parte de sus necesidades de petroleo pero por razones ideológicas no compra a otros países como a Venezuela y tiene que importar de Nigeria. Entonces es una situación absurda. Mientras nos pasamos el tiempo negando y despreciando la sabiduría de los indios, que es una posición racista, las transnacionales meten a unos hippies que les gusta el ayahuasca, el peyote y todas esas cosas, se meten allí con los chamanes, se quedan allí cinco o seis años y después cogen y patentan los conocimientos de los pueblos ancestrales, la “uña de gato” la “ayahuasca”, la “quinina”, un montón de cosas que ya tienen patentadas las transnacionales. Porque entre nosotros es una posición estúpida y racista de tratar a los indios de ignorantes, diciéndoles que esto no vale y que es lo que estamos haciendo, cuál es la locura que estamos haciendo? Estamos desapareciendo ese talento humano, esa riqueza, esa sabiduría, estamos desbaratando la naturaleza, la bio diversidad, que es precisamente donde debemos regresar, para ver que allí están las fuentes de nuestras alternativas de desarrollo.
Usted nos está hablando de una transformación que tiende a modificar el modo y las relaciones de producción en la economía?
Y, el modo de vida.
Cómo hacer para que la futura moneda regional, (que inevitablemente será la secuencia lógica de los esfuerzos de unificación económica continental que ustedes están forjando), no tenga los problemas que tiene el Euro?
Eso está desde el diseño. Por eso le decía, nosotros aprendemos mucho de las experiencias de otros países, incluso de las experiencias de Europa, pero desde una perspectiva crítica. A diferencia de lo que es el Euro, el Sucre no es una moneda excluyente. Es el primer punto. Y a diferencia de lo que es la construcción europea en general, incluido el Euro, la promesa de una construcción supranacional, este concepto de soberanía supranacional que estamos desarrollando en América Latina, no se basa en la erosión de las soberanías nacionales, sino al contrario, se convierte en una condición no solamente para el fortalecimiento de las soberanías nacionales, de las capacidades nacionales de actuar, sino de las soberanías populares, que es un tema importantísimo. Más concretamente, algo ya habíamos mencionado, hay dos países que no están participando en el Sucre, El Perú y la Argentina. Usted sabe que si se quiere importar algo del Perú hacia la Argentina, tiene que conseguirse un banco privado en el Perú, que tenga un corresponsal en los Estados Unidos, pasa por la Reserva Federal de los Estados Unidos al banco corresponsal de la Argentina y de allí al banco en la Argentina y recién le pagan al exportador. Todo ese proceso obliga a pagar un peaje, pero además con esta crisis, en cualquiera de esos pasos se puede caer la transacción. En la crisis financiera nuestra, cuántas veces habíamos pagado la cuota del automóvil y jamás llegó a la casa y después nos quitaron el automóvil o la renta del apartamento, peor en una transacción de un país a un otro. Si eso, para una empresa grande es un problema, para los pequeños empresarios, para las comunas se vuelve prohibitivo, ni siquiera penar. A nivel micro-ecónonico estamos reduciendo esa situación y estamos creando la posibilidad que a nivel de las regiones, de las comunas se pueda empoderar la gente y decir, bueno, podemos organizar nuestra producción en estas cosas pero también podemos buscar esta diplomacia horizontal de los pueblos, que no pase por los gobiernos, que no pase por las grandes empresas.
En el mismo ejemplo que decíamos entre Perú y Argentina, si el Perú le compra 750 millones de dólares y la Argentina le compra al Perú 500 millones, entonces tienen que comprar de manera totalmente artificial, 1,250 millones de dólares en los mercados de divisas de la región. Solamente, si en lugar de comprar los 1,250 millones de dólares pagamos la diferencia y el saldo entre los dos, tenemos que comprar solo los 250 y nos ahorramos 1,000 millones de dólares. En el caso del Sucre estamos dándonos un crédito para seis meses y las transacciones son de ida y vuelta y se compensan, es el comercio compensado, entonces el ahorro es enorme y como se tiene que presionar menos al mercado de divisas de su país, de la región, no tiene que manipular el tipo de cambios. Entonces Usted no tiene que preocuparse con políticas de comercio, con políticas cambiarias, tiene más grado de libertad, aumenta la soberanía en la política cambiaria. Pero como además no tiene que manipular la tasa de interés para comparar los tipos de cambio, aumentan sus grados de libertad, aumenta la soberanía nacional en la política monetaria y financiera. Pero como además puede mantener bajo el servicio de la deuda, tanto para las empresas como para los hogares, como para el propio Estado, están liberando una cantidad de recursos que va ha permitir más inversión productiva y mayor bienestar social, incluyendo para el Estado, mas grados de libertad en la política fiscal . Entonces es todo lo contrario lo que pasa con el Euro. Para poder mantener el Euro, que tiene que haber?, restricción fiscal, para mantener el Euro, tiene que renunciar a la la política cambiaria, para mantener el Euro aquí tiene que mantener una política de tasas de interés alta cuando corresponde o baja cuando no corresponde.
De allí que, para guarecerse de una crisis financiera fulminante, los países super endeudados tengan que salirse del circuito del Euro para recobrar la salud, a punta de devaluaciones.
Esas opciones quedan prisioneras de la agenda que nos impone el poder y no vienen desde las necesidades de los países ni de la gente, que podían ser otras, de pronto no es devaluar o no devaluar. Vea lo que nos pasó en América Latina, en los años 80 y una parte de los 90 que pasábamos devaluando todo el tiempo y lo que hacíamos era empobrecer a la población y la situación fiscal empeoraba y la deuda aumentaba. Por allí no va la cosa. Entonces lo que hacemos es crear nuevas capacidades. El mismo Sucre, el mismo mecanismo lo podemos trabajar en la región, en las relaciones con Europa, pero también podemos hacerlo dentro de nuestros países, a nivel de la micro región. Porque si nos armamos un Sucre, en chiquito, con el municipio, entonces los productos encontrarían salida. Estoy seguro que lo mismo pasa en el Perú en la Argentina, pero en el Ecuador, hay regiones enteras donde se pudren las naranjas porque no hay plata para movilizar la cosecha, porque no hay mercado para sacar las naranjas. Entonces, cuantas veces si es que hubiéramos podido conseguir los medios lo habríamos hecho: “Yo te abro un crédito para mis naranjas y tu me abres un crédito para la leche que produces”. “Yo me abro un crédito para comprarme los zapatos que produces y me abro un crédito para cortarme el pelo”. Estamos movilizando una producción que está totalmente bloqueada. Si allí le metemos a los municipios, si allí le metemos a las organizaciones de productores, si allí metemos a las caja de ahorros, estamos creando un circuito de pago que ahorra esos dólares, osea, allí los dólares los tiene guardaditos y con esos dólares puede invertir en otro lado, o puede invertir en otros proyectos productivos y al mismo tiempo estamos limpiando la producción local, eso hace que aumente la capacidad de decidir desde los territorios, desde las regiones. El diseño que estamos planteando es un diseño que no se basa en dicotomías. En esto si pero a cambio de esto no. Lo que abre son puertas nuevas, nuevas capacidades y la brújula que tenemos para todo esto de aquí, es en qué medida eso mejora el poder de la gente, cómo la gente puede decidir sobre su vida, cómo la gente puede decidir sobre sus cosas. La crisis es todo lo contrario. Es como la canción de León Gieco: “Es un monstruo grande y pisa fuerte”. La crisis es como un terremoto, nadie tiene la culpa, como la ley de la gravedad, un asunto natural, no es así. Todo el mundo indefenso frente a eso, no es así. La moneda, la banca, las crisis, como usted decía hace un momento, en el fondo son relaciones humanas, entonces hay que recuperar lo humano en las relaciones y decir entonces, nos conviene estar en el desempleo? Yo qué he hecho para estar en el desempleo? Yo qué he hecho? Nada. Entonces se va donde el empresario y el empresario dice: “No, yo no tengo la culpa”. Entonces se va donde el gobierno y el gobierno responde que no tiene la culpa. Nadie tiene la culpa, lo que no puede ser. Porque mientras la mayoría de la gente está sufriendo más hambre, está sufriendo más incertidumbre, más desempleo, más carestía de la vida, hay un grupo de oligarcas que se están enriqueciendo. Entonces lo que estamos haciendo es, crear las condiciones objetivas a nivel del pequeño negocio, a nivel de la pequeña región, a nivel de cada país, entre países, entre regiones y ahora entre continentes para que la gente pueda tomar las riendas de su destino. Técnicamente, aunque nos cueste creer, hay una cantidad de posibilidades enormes que no están explotadas.
Cómo podemos defendernos de las crisis financieras que son en el fondo, “creaciones heroicas” del capitalismo?
Esa es una pregunta crucial. En América latina, independientemente de la ideología o de la posición política de los gobiernos, estamos prisioneros de una especie de ilusión óptica, porque hasta ahora nos ha ido relativamente bien con la crisis. No hemos pasado las dificultades que la propia América Latina tuvo en otras oportunidades. Tampoco hemos pasado las dificultades que otros países del mundo han tenido durante esta crisis y pensamos que eso ya lo tenemos comprado. Y eso no es así. Como bien dice Usted, el peligro de ataques especulativos es enorme; precisamente porque como nos ha ido relativamente bien, América Latina ha podido acumular una cantidad de activos financieros y de activos productivos muy jugosos, muy atractivos. Entonces los ataques especulativos son los mecanismos que utilizan estos tiburones para atrapar estas presas, para hacerse dueños de esos activos, a precio de gallina enferma. Además, en el caso de América Latina, tenemos un dividendo político, porque un ataque especulativo puede desestabilizar no solamente la cuestión económica, sino también el proceso democrático de nuestros países, incapacitando a los gobiernos progresistas. Si eso ha pasado en América Latina en décadas anteriores, con gobiernos que no necesariamente eran progresistas, sino de distinto signo, estoy hablando desde México de Salinas de Gortari, pasando por Alán García del Perú, el de la primera presidencia, por el gobierno de Alfonsini. En fin, en todos los ataques especulativos hay claros objetivos políticos, además del botín económico que se llevan. Ahora, América Latina tiene que meterse con mucha responsabilidad y mucha urgencia, a trabajar en una alternativa de defensa, que no sea una alternativa del Fondo Monetario Internacional. No solamente que hay que apurar en la construcción del Banco de Sur y del Sucre, que ya son en si un mecanismo de defensa, sino crear una red de seguridad financiera para todo el continente, una red que nos permita tener escudos ante esos ataques especulativos. Y eso incluye, regulación provincial, colaboración más estrecha entre bancos centrales, de la superintendencia de bancos, de las superintendencias de compañías; colaboración más estrecha en la supervisión de los impuestos, porque los paraísos fiscales, las fugas de capital, el lavado de dinero por armas o por narcotráfico, son parte fundamental de estos ataques especulativos, la gran caja chica de la oligarquía financiera internacional. Necesitamos poner a los bancos centrales directamente conectados en linea, que no pasen por la reserva federal, que puedan ofrecer otro tipo de servicios, podríamos establece seguros de emergencia, para cajas fiscales o para balanzas de pagos de los países. En América Latina tenemos suficientes recursos, tenemos más de 55O mil millones de dólares, sólo en reservas monetarias internacionales y dónde está esa plata?, pregunta, invertidos afuera!... precisamente allí donde se encuentra el foco de la infección financiera mundial!... respuesta.
Cambiándonos al registro político, permítame preguntarle cuál es ahora la salud del Gobierno del Presidente Correa y si después del intento putschista se ha fortalecido y qué resta por hacer?
Yo no creo que lo del golpe se haya resuelto. Yo creo que la comunidad democrática internacional y las fuerzas democráticas en América Latina sobre todo, deberían estar muy alertas, porque fue evidente que hubo una infiltración masiva en las fuerzas armadas y en las fuerzas policiales de nuestro país. Hay un fortalecimiento del gobierno en el sentido de que la popularidad del Presidente Correa, ha llegado al 74 o 75 % lo cual muestra el rechazo de la población a ese golpe de Estado, pero, es evidente que la única garantía de la continuidad, de la sostenabilidad del proceso democrático en América Latina, no solamente en Ecuador, pasa por la profundización de estos procesos, a partir de estas reformas estructurales más profundas. Reformas estructurales que hagan a la gente participar, apropiarse del proceso, encontrar lo suyo, encontrar lo que está dando respuestas en lo cotidiano. Es esa la verdadera defensa. No es un problema que hay que llevarlo al plano electoral o al al plano militar, ese es un tema que, mientras están sucediendo las cosas, mientras maduran los procesos, es muy importante, pero la garantía final de la continuidad del proceso, es la profundización de la Democracia. La Democracia económica, la Democracia Social y no solo la Democracia Política.
